Starless and Bible black ([info]o_m) wrote in [info]ru_math,
2003-12-29 10:10:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

к одному и предыдущих постов

Как- то раз, когда я училась на 5м курсе мехмата, на семинаре по одному гуманитарному предмету зашел разговор: мы изобретаем математику сами или открываем нечто изначально существующее? Все 12 человек проголосовали за "открываем". Как думаете вы?

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 44 comments

[info]bearmf

December 28 2003, 23:49:29 UTC 8 years ago

Я думаю, все-таки изобретаем. В любом научном исследовании есть элемент творчества, без которого ничего не выйдет.

[info]potan

December 29 2003, 00:25:48 UTC 8 years ago

Платонизм.

Пенроуз в "Новом уме короля" его хорошо обосновал.
Я скорее склонен с ним согласиться.

[info]a_konst

December 29 2003, 00:28:01 UTC 8 years ago

мы открываем закономерности и изобретаем язык для их высказывания

[info]abys

December 29 2003, 02:31:23 UTC 8 years ago

Но вот что забавно, иногда язык появляется раньше закономерностей, которые он описывает

[info]a_konst

8 years ago

  • Loading...

[info]kapahel

December 29 2003, 00:38:47 UTC 8 years ago

Фундаментальная математика на большом масштабе открывается (платонизм).
В малом (типа [контр]примера) или прикладном не грех и сызобрести что-нибудь.
У кого-то (думаю, что Кобаяси) было наблюдение: иногда сразу непонятно, что имело место открытие, а не изобретение, объекты могут со временем признаваться более естественными и фундаментальными.

[info]danila_lesnik

December 29 2003, 00:57:47 UTC 8 years ago

Открываем. Альтернативной математики быть не может.

[info]abys

December 29 2003, 02:43:16 UTC 8 years ago

А откуда она тогда взялась?

[info]danila_lesnik

8 years ago

  • Loading...

[info]abys

8 years ago

  • Loading...

[info]akor168

8 years ago

  • Loading...

[info]abys

8 years ago

  • Loading...

[info]akor168

8 years ago

  • Loading...

[info]danila_lesnik

8 years ago

  • Loading...

[info]abys

8 years ago

  • Loading...

[info]gamlett

8 years ago

  • Loading...

[info]ex_udod985

December 29 2003, 01:03:57 UTC 8 years ago

Вот когда мы это поймем все станет гораздо лучше :)

[info]ex_tipharet

December 29 2003, 16:58:41 UTC 8 years ago


Это, между прочим, неплохой критерий
как отличить хорошую математику от поганой,
хорошую не надо изобретать и так все есть

Такие дела
Миша

[info]v_b

December 29 2003, 04:19:36 UTC 8 years ago

ну, я когда задумался о предмете математики, пришел к выводу, что это наука изучающая свойства человеческого мышления. т.е. открываем, и не про что-то, а про себя. (мех-мат, мат. логика)

[info]v_b

December 29 2003, 05:09:19 UTC 8 years ago

но, с другой стороны, и изобретаем тоже. просто то, что мы выбираем для изобретения определяется устройством нашего мозга. изобретая открываем :)

[info]zmey

December 29 2003, 04:57:40 UTC 8 years ago

Думаю, что это одно и тоже.
Изобретение велосипеда есть открытие возможности велосипеда.
(Вернее, способа его сделать.)

[info]maria_d

December 29 2003, 05:37:29 UTC 8 years ago

Угу, еще про курицу и яйцо обсудите :-) И то и другое в зацикленном сложным образом процессе. Например, в мозг встроен механизм, позволяющий уже новорожденным различать количества до четырех. Люди явно создали само слово "количество" - значит, там где-то в процессе это встроенное различение групп предметов превратилось в осознанное понятие. Дальше на уже построенных рамках понятий люди, во-первых, строят другие понятия, во-вторых, смотрят на мир вокруг уже через эти рамки. Попробуйте, например, не смотреть на мир в рамках понятия "количество". Без серьезной черепно-мозговой травмы не выйдет! :-)

[info]a_s_pavlov

December 8 2004, 15:18:21 UTC 7 years ago

>Например, в мозг встроен механизм, позволяющий уже новорожденным различать количества до четырех.
Не полемики ради. Интереса для.
Где про это можно поподробнее?
Что значит "встроеный".
Новорожденый с первых минут жизни может различить три предмета от четырех?
(три спички от четырех яблок)
При этом как-то при этом сможет определить общее между трямя спичками и тремя яблоками - в противоставление четырем спичкам с четырьмя яблоками?
И как проводились наблюдения за новорожденными?

IMHO - число - очень высокая степень абстракции.


[info]maria_d

7 years ago

  • Loading...

[info]a_s_pavlov

7 years ago

  • Loading...

[info]maria_d

7 years ago

  • Loading...

[info]a_s_pavlov

7 years ago

  • Loading...

[info]maria_d

7 years ago

  • Loading...

[info]meshulash

December 29 2003, 07:19:55 UTC 8 years ago

Аксиомы - изобретаем, теоремы - открываем.

[info]akor168

December 29 2003, 13:47:11 UTC 8 years ago

Конечно, открываем. У маленьких зеленых человечков с другого конца галактики, будет точно такая-же математика.

[info]ignat

December 30 2003, 11:45:17 UTC 8 years ago

А я вот сомневаюсь, что у них будет вообще логическая наука. Ведь развитию математики в том виде, в каком она есть у нас сейчас, мы во многом обязаны древним грекам, которые дали нам логическое доказательство. Даже в нашей земной китайской цивилизации нет традиций логических рассуждений, во всяком случае основанных на двузначной аристотелевой логике. Есть Дао и Дэ -- две космические сущности, которые управляют всем в мире. Если пытаться понять китайскую философию с европейских логических позиций, то мы скорее всего потерпим фиаско. Нечёткость понятий, отождествление противоположностей, логическое противоречие как проявление высшего смысла -- всё это чуждо привычным нам принципам и законам рассуждений. Иероглифический язык накладывает серьёзные ограничения на мышление -- размытость понятий, когда один и тот же знак может обозначать очень много близких по смыслу предметов и действий, не даёт возможности даже помыслить продвинутые конструкции. Это сурово сковывает возможности для развития точного знания.

В связи с этим, немного вне темы, хотел спросить Вас как любителя фантастики: Вы не встречали где-нибудь в фантастической литературе более-менее успешных реализаций ИНАКОВОСТИ инопланетной культуры? Большинство произведений переносит человеческое мышление на чужих, не задумываясь, что оно может быть в принципе другим. Я знаю лишь одно такое произведение -- Барри Лонгиер "Грядущий завет" (B. Longyear, Tomorrow Testament).

[info]o_m

8 years ago

  • Loading...

[info]ignat

8 years ago

  • Loading...

[info]akor168

8 years ago

  • Loading...

[info]sowa

8 years ago

  • Loading...

[info]ignat

8 years ago

  • Loading...

[info]sowa

December 30 2003, 17:18:10 UTC 8 years ago

Хорошо известно, что подавляющее большинство математиков полагают, что они открывают, а не изобретают теоремы.

Противопоставление инженерной деятельности (про велосипед) не очень четкое (можно считать, что колесо изобрели, а можно - что открыли), но противоположность творчеству как его понимают поэты и художники ощущается очень остро.

Однако, имеется более тонкий аспект этой проблемы. Теоремы несомненно существуют независимо от нас, вместе с их лучшими доказательствами, записанными в КНИГЕ Эрдеша. Однако, едва ли не важнейшая часть деятельности математика состоит в выборе задач, которыми стоит заниматься, и в выборе объектов, которые интересно исследовать.

Примеры. Уравнения y^2=x^3+ax^2+bx+c (эллиптические кривые), по-видимому, интересны и неизбезжны независимо от нас. Но вот уравнение Ферма выглядит произвольным, и многократно отбрасывалось (например, Гауссом) как неинтересный предмет исследования. Не проявилась ли наша творческая свобода в том, что люди все-таки им занимались?

[info]gamlett

December 30 2003, 20:12:44 UTC 8 years ago

В тему:
http://www.hep.upenn.edu/~max/toe.pdf

Статья, на мой взгляд, довольно бессмысленная.
Автор - физик.

[info]nnear

January 11 2004, 13:57:24 UTC 8 years ago

Пока читала все высказывания, думала над вопросом... А вообще что значит "открывать" и что значит "изобретать"? Ведь свойства того, что было изобретено существовали и до изобретения его. Что-то могли изобрести и раньше, и ещё раньше!
Значит изобретение-это вроде то же открытие!
Правильно сказанно: "можно считать, что колесо изобрели, а можно - что открыли"
Так же и с математикой: можно считать, что её изобрели и изобретают до сих пор, а можно - что открыли и открывают!
Построения графиков, выведения сложных формул, уравнений разного рода движения и т.д. когда-то не существовали, но их можно было получить в любой момент, потому что они были всегда!
Уверена, что и сейчас существует много всего, о чём мы пока не знаем, но когда узнаем, скажем: "Мы это изобрели!" Но ведь это существует сейчас, до "изобретения"!!!

[info]nnear

January 11 2004, 14:10:16 UTC 8 years ago

Насчёт других миров...

Вы не задумывались над тем, почему до сих пор не нашли в космосе ничего живого?
Потому, что мы ищем что-то подобное земной жизни!
А может ЕСТЬ жизнь на Марсе (или на других объектах), только мы её не замечаем!
Жизнь - это движение, но может ТАМ это движение в гигантское число раз медленнее (или быстрее) земного? (Не парить насчёт гравитации - может и она там по-другому на эти живые по тем меркам объекты действует...) Или размеры у тех объектов во много раз меньше?
Так вот понять какая у них математика мы сможем лишь тогда, когда поймём принцип их существования!
Математика - это не только теория, числа и формулы! Это (даже может в бОльшей части) практика!!!
И, кстати, математика и физика неразрывно связаны!!! (Конечно, физика берёт ресурсы из математики, а не наоборот...)
Математика и физика - лучшее, что могло придумать человечество!!! (небольшая вольность =) )

Anonymous

January 20 2004, 23:42:24 UTC 8 years ago

Изобретаем или открываем математику? Интересный вопрос. Однако в этом вопросе как бы на заднем плане присутствем мы, т.е. человек со своими способностями, точнее человек как компелкс или даже иерархия способностей.
Способность есть множество потенциальных возможностей, в основе реализации которых лежит взаимодействие. Взаимодействие рассмотренное на уровне его атрибутов в качестве таковых просто как необходимые должно содержать по крайней мере две стороны, например, простарнство-время, качество количество, внутреннее внешнее, известные дахотомии.
Поэтому правы те кто считаем, что и открываем и изобретаем. Потому как механизм реализации способности как таковой в основе которой лежит взаимодействие индифферентен по отношению к конкретным порождаемым им результатам, которые могут быть выведены из нас в том числе и в фирме математическихуравнений.
Однако в данном контекстве интересен вопрос о том что же все-таки есть математика, например по отношению к физике? По этому поводу есть одно авторитетное мнение, в частности Г.Гегеля, что математика есть время и структуры построенные из него, тогда как физика есть больше пространство и его структуры. Как кто относиться к определению математики как времени?

Anonymous

April 1 2004, 02:50:46 UTC 8 years ago

Однозначно - изобретаем- математика - есть нек. абстрактный логический аппарат, кот. люди сами создали , а затем используют в своих целях!

Anonymous

July 2 2004, 09:55:52 UTC 7 years ago

По поводу теоремы Пифагора в реальном мире.

Она (теорема) не выполняется лишь потому, что не выполняется Евклидова "плоская" геометрия. Наш мир неевклидов (риманов).

[info]apoihg

February 26 2009, 19:23:07 UTC 3 years ago

Re: По поводу теоремы Пифагора в реальном мире.

Всем отвечавшим выше "фантазёрам" можно только ответить (не умаляя их творческого вклада :))
Наука опирается на факты, поэтому рассуждения о существовании марсиан равнозначны утверждениям о существовании Бога - фактов никаких.
Будут факты - будем исследовать :)
А вообще, математика - абстрактная наука, в общем и целом необязательно связана с реальностью ("Я изобрёл новую математику", как сказал физик из сериала Звёздные врата: Атлантида), но всё же в основном истоки происхождения теорий лежат в реальной области, большинство теорий "родились" потому, что в них была физическая (экономическая, ...) необходимость.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…